乔布斯 1995 年访谈：回归苹果之前，他经历的、看到的和想到的

原标题：乔布斯 1995 年访谈：回归苹果之前，他经历的、看到的和想到的

编者按：1995年4月，作为口述历史项目的一部分，时任NeXT计算机负责人的史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）接受了 Computerworld Information Technology Awards Foundation的采访。该基金会推出了Computerworld Honors Awards Program。这次采访是由Computerworld Honors Awards Program的执行董事丹尼尔·莫罗（Daniel Morrow）主持的。

从他早年的经历(他说，要是没有几个关键的人物，他绝对会坐牢)，到90年代中期他对苹果公司的看法(再过几年，麦金塔（Macintosh）电脑将在约翰·斯卡利( John Sculley )的领导下在死去)，再到他对互联网将如何改变世界的预测，这是乔布斯在经历了第一轮创新之后，但在他回到苹果之前，难得看到的一幕。

文章由36氪编译，希望能够为你带来启发。

史蒂夫，我想从一些传记资料开始。跟我们说说你自己吧。

史蒂夫·乔布斯：我出生在1955年2月24日的地球、美国、加利福尼亚州、旧金山。我可以详细介绍我年轻时候的一些细节，但我不知道谁会真的太在意这一点。

他们可能会在三百年后在意这一点，因为所有的印刷品都将会解体。告诉我一点关于你的父母，你的家庭的情况；你记得最早的事情是什么？1955年，艾森豪威尔（Eisenhower）还是总统。

我不记得他了，但我还记得我在50年代末60年代初长大的时候，在美国这是非常有趣的一段时间。美国正处于二战后繁荣的顶峰，从各个方面来看，从理发到文化，一切都相当简单，而且它刚刚开始发展到60年代，事物开始向新的方向扩展。一切都非常成功。也非常年轻。在我的记忆里，当时的美国在很多方面看起来都很年轻，很天真。

那么，当约翰·肯尼迪（John Kennedy ）遇刺的时候，你大概只有五六岁吧？

我记得约翰·肯尼迪遇刺身亡。我记得我听说他被枪杀的那一刻。

你当时在哪？

当时是下午三点左右，我正穿过校园的草地回家，有人大喊总统被枪杀了。那时我大概七八岁了，我知道这意味着什么。我还非常清除的记得古巴导弹危机。我可能有三四个晚上没有睡觉，因为我害怕如果我睡着了，我就不会醒来。我想那时我才七岁，我完全明白是怎么回事。我想每个人都这么认为。这是我永远不会忘记的恐惧，而且它可能从未真正的离开过。我想当时每个人都有这种感觉。

我们这些年纪较大的人，比如我自己，都会制定计划，如果国家遭到破坏，我们将在哪里见面。那是一个奇怪的年代。我们想要掌握的事情之一就是激情和权力。你最早热衷的事情是什么，你感兴趣的是什么？

我很幸运。我父亲保罗（Paul）是一个非常了不起的人。他从未高中毕业。他在第二次世界大战中加入了海岸警卫队，在世界各地为巴顿将军（General Patton）运送军队；我想他总是惹上麻烦，被降到二等兵。

他是一个机械师，工作非常努力，也很有天赋。他在车库里放了一个工作台，我大约五六岁的时候，他划了一小块，说:“史蒂夫，这是你的工作台。”他给了我一些小工具，教我如何使用锤子和锯子以及如何建造东西。这对我来说，真的很好。他花了很多时间和我在一起......教我如何拆东西，然后把它们重新装在一起。

他所接触到的东西中就有电子产品。他自己对电子技术并没有很深的了解，但是他在汽车和其他他要修理的东西中经常遇到很多电子产品。他向我展示了电子技术的基本知识，我对此很感兴趣。我在硅谷长大。我五岁时，父母从旧金山搬到山景城。我爸爸被调到硅谷，那里到处都是工程师。

那时候，硅谷的大部分地方还是果园，而且真的是个天堂。我记得空气非常清新，你能从山谷的一端看到另一端。

那时你才六、七、八岁。

对。没错。这真是世界上最美好的地方。有一个男人搬到了街区，大概在街区另一头的第六、七栋房子里，他和妻子住在附近，后来我发现他是惠普公司的一名工程师，也是一名业余的无线电操作员，非常喜欢电子产品。为了了解街区里的孩子们，他做了一件很奇怪的事情：他在车道上放了一个碳粒式麦克风、一个电池和一个扬声器，在那里你可以对着麦克风说话，你的声音会被扬声器放大。当你搬到一个社区时，发现这种情况会感到有点奇怪，但他就是这么做的。

太棒了。

当然，我就开始摆弄这个了。我一直被教导说，你需要一个放大器来放大麦克风中的声音，这样它才能在扬声器中发出来。这是我父亲教我的。我骄傲地回到我父亲身边，宣布他完全错了，那个在街区另一边的人，只用一块电池就放大了声音。我父亲告诉我，我不知道我在说什么，我们陷入了争论中。所以我拉着他给他看，他自己也有点不明所以。

我认识了那个人，他叫拉里·朗（Larry Lang），他教了我很多电子方面的知识。他很棒。他以前建造Heathkits。Heathkits真的很棒。Heathkits是你会购买的成套件的产品。实际上，你买它花的钱，要比你去买成品花得多。但Heathkits会附带详细的手册，说明如何把这东西拼装在一起，所有的部分将按照一定的方式展示出来，并用颜色编码。事实上，这是你自己建造出来的东西。

我想说，这给了我们一些启发。它让我们能够了解成品的内部是什么，以及它是如何工作的，因为它包括一个操作的理论。但也许更重要的是，它给人的感觉是，一个人可以制造自己在宇宙中看到的东西。这些事情已经不再神秘了。我的意思是，你看到了一台电视机，你会认为“我没有制造过这样的电视机，但我可以。Heathkit目录中有这方面的套件，我已经制造了另外两个Heathkit了，所以，我可以制造这个。”

事情变得越来越清楚，它们是人类创造的结果，而不是那些刚刚出现在人们环境中的神奇事物，人们对它们的内部构造一无所知。它给人们带来了极大的自信，通过探索和学习，人们可以理解环境中看似非常复杂的事情。我的童年在这方面是非常幸运的。

教育的重要性

听起来你真的很幸运，你爸爸是你的良师益友。我想问你关于学校的事。你接受的正规教育是什么样子的？很好吗？还是很糟糕？

刚开始上学的时候，对我来说很难。我妈妈在我上学前就教我如何读书，所以当我到那里时，我只想做两件事。我想读书，因为我喜欢读书，我也想到外面追蝴蝶。你知道，做五岁小孩喜欢做的事情。我遇到了一种前所未有的权威，我不喜欢它。他们几乎限制住了我，差一点就要把我的好奇心都打消了。

在我上三年级的时候，我有一个好朋友，瑞克·法伦蒂诺（Rick Farentino），我们唯一的乐趣就是恶作剧。我记得我们捉弄了所有人。那里有一个很大的自行车架，每个人都把他们的自行车放在这个架上，大概有一百辆自行车，我们把每个人的锁都换成我们的，然后有一天出去把他们每个人的锁放在其他人的自行车上，直到那天晚上十点左右他们才把所有的自行车整理好。我们在老师的课桌里引爆了炸药。我们经常被学校开除。

四年级时，我遇到了我生命中的另一位圣人。他们打算把瑞克·法伦蒂诺和我安排在同一个四年级班，校长在最后一刻说:“不，这是个坏主意。把他们分开。”所以那位老师，希尔夫人说:“我要带一个。”她教的是四年级的高级班，谢天谢地，我被随机安排进了这个班级。她观察了我两个星期，然后走近我。说，史蒂文，我告诉你。我们做个交易吧。我有一本数学练习册，如果你把它带回家，在没有任何帮助的情况下自己完成，然后你把它还给我，如果你能做对80%的话，我会给你5美元，还有她买的糖果，她把它放在我面前。我看着她，就像在说“你疯了吗？”以前从来没人这样做过，当然，我也这么做了。她基本上用糖果和金钱收买了我，让我重新开始学习，而真正重要的是，不久之后我就对她非常尊敬了，这让我重新燃起了学习的欲望。

她给我买了制作照相机的工具箱。我用自己的镜头做了一个相机。真是太棒了。我想，在那一年里，我学到的东西可能比我这一辈子学到的还多。但这也带来了一些问题，因为当我从四年级毕业时，他们对我进行了测试，他们决定让我上高中，我的父母说“不”。感谢上帝。他们说:“他得跳过一个年级，但仅此而已。”

但不是高中。

我发现跳过一个年级在很多方面都很麻烦。真的非常多的麻烦。这确实造成了一些问题。

这似乎是一个谈论你四年级经历的好时候。你认为，这对你自己在教育方面的兴趣有重大影响吗？我的意思是，如果计算机行业中有人同时与计算机和教育有关，那就只有你和苹果公司了。

我相信是这样的。我非常相信机会均等而不是结果均等。我不相信结果均等，因为生活不是这样的。如果是的话，生活将会相当无聊。

但我真的相信机会均等。在我看来，机会均等对于伟大的教育来说，比任何事情都重要。也许比伟大的家庭生活更重要，但我不知道该怎么做。没人知道怎么做。但这让我很痛苦，因为我们知道如何提供良好的教育。真的。我们可以确保这个国家的每一个孩子都受过良好的教育。我们远远没有做到这一点。

我从我自己的教育经历中知道，如果我没有遇到另外两三个和我一起度过额外时间的人，我肯定我会进监狱的。如果不是希尔夫人和其他几个人，我绝对会坐牢。我可以看到我自己有这样的倾向，即有一定的驱动力去做一些事情。它可能是做一些别人认为是好主意的有趣的事情，或者做一些别人不太喜欢，但很有趣的事情。

当你年轻的时候，稍微修正一下自己的行为就会有很大的帮助。我认为这需要很有天赋的人来完成。我不知道他们中有多少人会被吸引去做公共教育。着连养家糊口的钱都得不到。我希望教导我孩子的人足够好，能在我工作的公司找到一份工作，年薪十万美元。如果他们能以每年十万美元在这里找到一份工作，为什么还要在学校工作，拿着三万五千到四万美元的年薪？那是智力测验吗？

问题当然在于工会。工会是教育史上最糟糕的事情，因为它不是精英统治。它变成了官僚机构，这正是发生的一些事情。行政人员管理这个地方，任何人都不能被解雇。太可怕了。

计算机在教育中的作用

有些人说这种新技术（计算机）可能是绕过这种情况的一种方法。你对此持乐观态度吗？

我绝对不相信。正如你所指出的，我在学校和计算机方面的帮助比世界上其他的人都要多，但我坚信这绝不是最重要的事情。最重要的是一个人。一个能激发你的好奇心，并能满足你好奇心的人；机器不能像人们那样做到这一点。

发现的元素就在你的身边。你不需要计算机。这里——为什么会下降？你知道为什么吗？全世界没有人知道为什么会这样。我们可以相当准确地描述它，但没有人知道为什么。我不需要一台计算机就能让一个孩子对它感兴趣，花一周的时间玩重力游戏，试图理解它，并找出原因。

但你确实需要一个人。

你需要一个人。尤其是计算机是现在的这个样子。计算机非常被动，但不是主动的；孩子们需要的是更积极主动的东西。他们需要一个向导。他们不需要助手。我想，世界上有我们需要的所有材料来解决这个问题；它们只是被放在其他地方了。我一直坚信，我们在教育方面需要做的是实行完整的凭证制度。我知道这不是访谈的内容，但这是我非常关心的......

市场竞争的模式似乎表明，在有需要的地方，有许多供应商愿意根据需要调整其产品，也有许多竞争迫使他们变得越来越好。

我二十多岁的时候，常常认为技术是解决世界上大多数问题的方法，但不幸的是，事实并非如此。我给你打个比方。很多时候我们都在想“为什么电视节目这么糟糕？为什么电视节目如此低俗，好的内容如此匮乏？”

你首先想到的是“嗯，有一个阴谋：网络正在给我们提供这种垃圾，因为它的生产成本很低。正是这些网络控制了这一切，它们正在给我们提供这些东西。”

但事实上，如果你深入研究的话，你会发现，网络绝对想给人们他们想要的东西，这样他们就会去观看节目。如果人们想要不同的东西，他们会得到它。事实上，电视上的节目之所以出现在电视上，是因为这正是人们想要的。这个国家的大多数人都想打开电视，“关掉大脑”，这就是他们想要得到的。这比阴谋更令人沮丧。

阴谋比事情的真相有趣得多，因为绝大多数公众在大多数时候都是非常盲目的。我认为，在技术方面，学校的情况与此类似。更有希望的一点是，技术可以解决更人性化、更具组织性和更具政治性的问题，但事实并非如此。我们需要从根本上解决这些问题，即人类和我们给人类多少自由，来吸引最优秀的人去进行竞争。

不幸的是，还有一些副作用，比如排挤了很多46岁的老师，他们15年前就失去了他们奋斗的精神，不应该再教书了。我对此感到非常强烈。我希望这就像把它交给电脑来解决一样简单。

我真的很高兴我们有机会谈论这件事。关于你的故事已经写了很多书，我想要谈论的不是那些重复了很多的故事，而是哪些你认为最好的和最公平的东西，但是在你的职业生涯中被忽略了。

我必须告诉你，我对此一无所知，因为我还没读过一本这方面的书。我浏览了一本，读了前十页，他们把我的生日搞错了一年。如果他们连这一点都搞不清楚，那么这可能就不值得读了。我甚至不记得我浏览过的那本书的名字。

我一直认为，我工作中的一部分，是推动我所工作的组织中的人员，保持高质量的水平。这是我认为我可以单独做出贡献的少数几件事之一——努力向组织中灌输只有“A”参与者的目标。因为在这个领域，就像在很多领域一样，最差的出租车司机和最好的出租车司机之间的差别可能是2倍。最好的能在十五分钟内到达目的地，最坏的能在半小时内到达那里。或者最差的厨师和最好的厨师相比，也许是3倍。

在这个领域里，最差的人和最好的人之间的区别大约是100倍或更多。一个好的软件开发人才和一个极好的软件开发人才的区别是50倍，25到50倍，动态范围很大。因此，我发现，不仅仅是在软件方面，在我所做的每一件事情中，追求世界上最好的人都是值得的。

有一些人不是世界上最好的人，你必须摆脱他们，这是很痛苦的；但我发现，我的工作有时候恰恰就是这样：除掉一些不合格的人。我一直试图以一种人道的方式去做。但无论如何，这是必须做的，它从来不会是有趣的。

从你的角度来看，这是管理公司最困难、最痛苦的部分吗？

当然。有时候这很难接受，人们都不想离开，我也没有给他们任何选择的机会。

如果有人想写一本关于我的书，我的大多数朋友都不会和他们交谈，但他们可以去找我这辈子解雇的，几十个恨我入骨的人。在我浏览过的一本书里，情况确实如此。这只是“让我们朝着史蒂夫扔飞镖。”人生就是这样。这就是我选择生活的世界。如果我不喜欢这一部分，我会逃跑，但我没有，所以我愿意忍受。

苹果公司

关于你在苹果公司的经历，我有几个问题想问你。回顾你在那里的时间，你最自豪的成就是什么？有没有一些你喜欢讲的关于苹果公司的故事？

苹果公司真的是一次不可思议的旅程。我的意思是，我们在那里做了一些惊人的事情。让我们在苹果公司团结在一起的是，我们有能力创造出去改变世界的东西。这很重要。

我们都很年轻。公司员工的平均年龄是20岁左右。刚开始的时候，几乎没有人成家，我们都像疯子一样工作，最大的快乐是我们觉得我们正在塑造集体艺术作品，就像二十世纪的物理学一样。一些重要的东西将会持续下去，人们会做贡献，然后这种精神就能给到更多的人，这个增益系数非常强大。

例如，在麦金塔电脑上，只有一个不到一百人的核心团队，而苹果却交付给了超过一千万人。当然每个人都在复制它，现在已经有上亿了。这是相当大的放大效应，100万倍。在你生活中，你很少有机会把你的价值观放大100倍，更不用说100万倍了。这就是我们所做的事情。

如果你看看我们试图去做的事情，也就是“计算以及它与人的关系在这里还处于起步阶段。我们在正确的时间，正确的地点，稍微改变了这个矢量的方向。”有趣的是，如果你改变了一个矢量在原点附近的轨迹，当它离开原点几英里时，它的轨迹就完全不同了。我们非常清楚这个情况。从苹果公司成立之初，我们就幸运地在适当的时间到了适当的地方，这是令人难以置信的。我们所作出的贡献不仅体现了技术卓越和创新的价值——我想我们已经做了我们应该做的——而且体现出了更为人性化的创新。

在苹果公司，我最引以为豪的是技术和人本主义的结合，就像它在出版方面所做的那样。麦金塔基本上革新了出版和印刷。排版艺术加上技术上的理解和卓越的电子技术，把这两件事结合在一起，使人们不用理解神秘的计算机命令就能使用计算机。我最引以为豪的是这两件事的结合。它发生在Apple II上，也发生在Lisa上，尽管Lisa上还有其他问题导致了市场的失败；然后它再次发生在了麦金塔电脑上。

你用了一个有趣的词来描述你做的事情。你说的是艺术，不是工程，也不是科学。这个展开讲讲吧。

我认为艺术家和最优秀的科学家或工程师之间实际上没有什么区别。我从来没有区分过这两种类型的人。对我来说，他们只是追求不同的道路，但基本上是朝着同一个目标前进的，那就是表达他们所认为的真理，让其他人从中受益。

艺术性在于解决方案的优雅性，就像下棋或数学？

不，我认为艺术在于洞察周围的事物。一般来说，用一种别人没有的方式把事情组合在一起，并找到一种方式，来表达给其他没有这种洞察力的人，这样他们就可以从这种洞察力中获得一些优势，让他们有某种感觉或让他们做某种事情。我认为麦金塔团队中的很多人都有能力做到这一点，并且做到了这一点。

如果你多研究一下这些人，你会发现，在这个特殊的时代，在70年代和80年代，使用计算机最优秀的人通常是诗人、作家和音乐家。他们几乎都是音乐家。他们中的许多人都是诗人。他们使用计算机，因为它非常引人注目。它是新鲜的。这是他们创造性才能的一种新的表达方式。人们投入其中的感情和激情与诗人或画家完全没有区别。许多人是内省的或内向的，他们在工作中表达了他们对其他人或整个人类的感受，这也是其他人会做的事情。人们对这些产品投入了大量的爱，他们对这些东西表达了很多感激之情。这很难解释。

这是真正意义上的激情。

计算机行业正处于一个非常关键的时期，这些人显然要离开这个领域。

他们在干什么？

很难说。他们不会被别的东西吸引。他们被赶出了计算机行业。他们被赶出去了，因为计算机业务正被微软垄断。不知道微软是否获得了合法地位，但谁在乎呢？这一格局的最终结果是，该行业的创新能力正被榨干。我认为，最聪明的人已经看到墙上的字了。我认为一些最聪明的年轻人在质疑他们是否真的能进入这个领域。

希望事情会改变。现在已经是、或者说正在进入黑暗时期。

苹果的成长

苹果作为一家完全打破常规、自成体系的公司而享有盛誉。从现在的情况来看，你是否认为随着苹果公司的发展，它可以维持原来的做法吗？还是它注定要成为一家标准的美国大公司？

这是个有趣的问题。苹果确实变大了，并维持了原来的做法。

当我离开苹果时，它是一家价值20亿美元的公司。我们是财富300强之类的。Mac推出时，我们是一家价值十亿美元的公司；所以当我在那里的时候，苹果从零增长到20亿美元。这是一个相当高的增长率。自从我离开麦金塔以来，它增长了5倍。

我认为，自从我离开后，在增长率方面所发生的事情，与我在那里时相比是微不足道的。毁了苹果的不是增长。毁了苹果的是价值观。约翰·斯卡利（John Sculley）毁了苹果，他把一套价值观带到了苹果的高层，这些价值观是腐败的，腐蚀了一些高层人士，赶走了一些不腐败的人，带来了更多腐败的人，给自己付了数千万美元的薪水，而且更关心他们自己的荣耀和财富，而不是苹果是如何建立起来的——正在为人们制造伟大的计算机。

他们不再关心这个了。他们不知道怎么做，也没有花时间去寻找，因为那不是他们关心的。他们关心赚很多钱。他们变得非常贪婪。他们没有按照最初的设想去做——把麦金塔变成了一个工具，让尽可能多的人去知道这一点——而是追求利润，他们赚了四年的钱。那四年，苹果公司是美国盈利能力最强的公司之一。

让他们付出代价的是未来。他们应该做的是赚取合理的利润，争取市场份额，这是我们一直试图做的。

麦金塔现在的市场份额可能达到33 %，甚至更高，甚至可能成为微软，但我们永远不会知道。现在它的市场份额只有一位数，而且还在下降。再也没有办法回到过去了。麦金塔电脑再过几年就会没落，这真的很悲哀。

问题是：苹果公司没有人知道如何创建下一款麦金塔，因为苹果公司生产麦金塔时，没有任何一个部门，任何一个人去开发苹果公司其他的产品。十多年来，他们一直靠这个东西生活，最后一次尝试是Newton，你知道后来发生了什么。

（译者注：苹果Newton是世界上第一款掌上电脑 ，因为在市场上找不到其定位而需求量低而停止发展。）

这是一种悲剧，但是我尽可能不感情用事，这就是正在发生的事情。除非有人把兔子从帽子里拽出来，因为有基础，公司往往会有很长的滑坡。但苹果公司正滑下这个斜坡，每年都在失去市场份额。当你达到某个阈值时，事情就开始急转直下。当开发人员不再为你的计算机编写应用程序时，它就会真的开始崩溃了。

很明显，在苹果公司上，（你）还有很多情感上的依恋。

当然。苹果本来是可以永远活下去，永远交付伟大产品的。苹果曾一度和索尼一样。成为制造最酷东西的地方。

苹果的客户

有没有一个苹果公司的用户或一个故事，能够非常好地体现了苹果公司的立场和它的价值观？当你在那里的时候，哪些客户在使用苹果？

有两种客户。有教育方面的，也有非教育方面的。

在非教育方面，苹果是对立的两面。第一，它是第一台“生活方式”电脑；第二，很难记起它在20世纪80年代早期有多糟糕。IBM用PC占领了世界，DOS也在那里；它比Apple II还要糟糕得多。他们试图复制Apple II，但做得相当糟糕。

你需要知道很多。事情有点倒退了。你看过1984的广告。麦金塔基本上是加州库比蒂诺的一家相对较小的公司，它与IBM竞争，并说:“等一下，你的做法是错误的。这不是我们想要电脑走的路。这不是我们想要留下的遗产。这不是我们希望孩子们学习的东西。这是错误的，我们将向你展示正确的方法，就在这里。它叫麦金塔，比以前好多了。它会打败你的。”

这就是苹果所代表的。这是其中之一。

另一件事是在更早的时候发生的。其中一个原因是有一个学校购买了Apple II；但即使如此，1979年只有大约10%的学校有一台电脑。我很幸运，因为我是在硅谷长大的。当我10岁或11岁的时候，我看到了我的第一台电脑。那是在美国宇航局艾姆斯（Ames）研究中心。我没有看到电脑，我看到了一个终端，理论上是电线另一端的一台电脑。我爱上了它。

我在惠普看到了我的第一台台式电脑，叫做9100A。它是世界上第一台台式机。它运行的是BASIC 和 APL。我想，我对它很痴迷。

我想，看着1979年的这些数据，我想如果每个学校只有一台电脑，一些孩子就会发现。这会改变他们的生活。

我们看到了这种情况发生的速度，以及学校官僚机构决定为学校购买电脑的速度，非常缓慢。我们意识到，整整一代的孩子在拿到第一台电脑之前就要经过学校，所以我们想：孩子们等不及了。我们想为美国的每一所学校捐赠一台电脑。

原来，美国大约有十万所学校。作为一家公司，我们负担不起。但是我们研究了这个法律，结果发现有一个法律规定，一个全国性的法律说，如果你捐赠一件科学仪器或计算机给一所大学用于教育和研究的目的，你可以得到额外的税收减免。这基本上意味着你赚不到钱，你失去了一些，但你不会失去太多。你损失了大约百分之十。

我们认为，如果我们能应用这一法律，稍微做出一些调整，不局限于大学，取消研究要求，使它只是教育性的，那么我们可以捐10万台计算机，美国的每所学校一台，这将使我们的公司损失1000万美元，这在当时对我们来说是一大笔钱。但我们决定愿意这样做。

这是我做过的最不可思议的事情之一。我们找到了我们的当地代表皮特·斯塔克（Pete Stark ），皮特和我们几个人坐下来写了一份法案。我们真的起草了一份法案来做这些修改。我们说:“如果这项法律改变了，我们将花费1000万美元，捐赠10万台计电脑。”

我们称之为“孩子们等不及了。”皮特·斯塔克在众议院提出了这一法案，参议员丹福思（Danforth）在参议院提出了这一法案，我拒绝雇用任何游说者，我自己去到华盛顿，在国会大厅里游走了大约两周，这是最不可思议的事情。我可能会见了三分之二的众议院议员和半数以上的参议院议员，坐下来与他们交谈。

这非常有趣。我发现众议院议员通常不如参议院的聪明，他们对选民的态度也比参议院强硬得多——我最初觉得这很令人反感，但后来才明白这是一个真正的好主意。也许这就是他们想要的。他们（选民）不应该想太多，他们应该被代表。参议员们应该多想想。那个法案通过了众议院。但当时的众议院议长鲍勃·多尔（Bob Dole）杀死了它。我们还能去进一步推进，但只能在下一年，我们没有时间了，我放弃了。

然而，幸运的是，一些独特的事情发生了。加州的议员认为这是个好主意，他们来到我们面前说:“你什么都不用做。我们将通过一项法案，内容是‘既然你在加州经营并缴纳加州税，我们将通过这项法案，内容是如果联邦法案不通过，那么你就可以在加州享受税收减免’。你可以在加州做，那里有一万所学校”。所以我们做到了。我们在加州捐赠了一万台电脑。有一大堆的软件公司来赠送软件。我们免费为教师做培训，并在之后几年里监测这一情况。这是非凡的。我最大的经历之一也是我最大的遗憾之一是，我真的试图在国家层面上做到这一点，而且走得如此之近。我想鲍勃·多尔甚至不知道他在做什么，但他真的很不幸，把这一切搞砸了。

这是一个伟大的故事。

这是苹果公司的一部分。

在商业方面，当麦金塔推出时，我正在华盛顿邮报工作。邮报是IBM的一家蓝色大商店，没人会拿它玩，然后麦金塔就潜入了。这几乎是一场游击队运动。它从广告艺术家开始，现在报纸的整个前端都在苹果电脑上完成。这种游击运动相当普遍吗？

实际上，我们并不知道如何向美国公司销售电脑，因为我们没有一个人从那里来的。这对我们来说就像是另一个星球。不幸的是，我不得不学习所有的东西。

如果那时我知道，我们可以做得更好。我们向美国企业销售产品的尝试失败了，我们最终只是向那些只是为了产品价值而购买产品的人销售产品，而不是因为产品来自某个公司。我的意思是，当时每个人都非常喜欢蓝色巨人，他们买了IBM。有句名言是“你永远不会因为购买IBM而被解雇。”幸运的是，我们改变了很多。正如你所知，我相信苹果是比IBM更大的个人电脑供应商。

NeXT

说说是什么促使你创办NeXT，以及你创办这个新公司的目标是什么？

这很复杂。我们基本上想继续做我们在苹果做的事情，继续创新。但是我们犯了一个错误，就是试图遵循我们在苹果公司的做法。但市场正在发生变化。这个行业正在发生变化。规模正在变化。

最后，我们知道，我们要么是最后一家成功的公司，要么是第一家失败的公司。我们就在危险边缘。我们原以为我们会是最后一个成功的，但我们错了。我们是第一个失败的。我们终止了那些试图这样做的公司。

我们的确犯了不少错误，但最终我认为我们应该花更长的时间来认识到世界正在发生变化，并立即成为一家软件公司。

一下子就想到了这个问题吗？你们的机器在推出的时候得到了很好的评价。

机器是世界上最好的机器。信不信由你，在某些情况下，它们在二手市场上的售价，比我们最初卖的还要高。即使在今天也很难买到。我们已经两年半没生产了。

NeXT计算机上的哪些功能在今天的计算机中仍然缺失？

首先，它是一台完全“即插即用”的机器。除了麦金塔，很难找到这样的机器。这是一个非常强大的机器，远远超过了麦金塔。所以它把工作站的功能和Mac的“即插即用”很好地结合了起来。第二，机器的适应性和完成度，在今天也很难找到。

它很漂亮。

我不只是指包装；我的意思是在操作方面。从简单的到复杂的。简单的东西，如软电源开关。一件微不足道的小事，但你知道，人们丢失电脑中信息的最大原因之一是他们在错误的时间关闭了计算机。当你进入一个多任务网络系统时，可能会有更严重的后果。所以我们是第一个这样做的人，也是唯一这样做的人：你按下一个按钮，然后要求电脑关机。它知道需要做什么才能优雅地关闭，然后关闭自己。

当然，NeXT电脑也是第一台内置高质量声音、CD质量声音的电脑。现在大多数厂家都这么做。他们花了很长时间，但大多数人都这么做了。它刚好走在了时代的前面。

NeXT软件：是什么让它与众不同？它顺应了什么样的趋势？

这才是真正的宝石。我给你讲一个有趣的故事。当我在苹果的时候，我的一些熟人说:“你真的需要去施乐PARC ( Palo Alto研究中心)看看他们在那里做了什么。”

他们通常不会让太多人进来，但我能进去看看他们在干什么。我看到他们早期的电脑叫做Alto，这是一台非凡的电脑，他们实际上向我展示了1976年他们在那里工作的三件事。我在1979年见过它们——直到几年前，我们才完全重新创建。在这种情况下，整个行业才通过NeXTStep完全重新创建。然而，我并没有看到这三件事。我只看到了第一个，对我来说太不可思议了，我都被它浸透了。另外两个，我当时看不太明白。我花了很多年才重新创造它们，重新发现它们，并把它们重新整合到模型中。他们并不完全正确，但他们有这三种想法的萌芽。这三件事是图形用户界面、面向对象的计算和网络。

让我说说这些。图形界面: Alto拥有世界上第一个图形用户界面。它有窗口。它有一个粗糙的菜单系统。它有粗糙的面板和东西。它没有发挥作用，但它基本上都在那里。

对象:他们有Smalltalk，这是第一种面向对象的语言。Simula确实是第一个，但是Smalltalk是第一个官方的面向对象的语言。

第三，网络:正如你所知道的，他们在那里发明了以太网。1979年，他们有大约200台Altos，服务器连接在局域网中，通过网络发送电子邮件和其他一切信息。我被图形用户界面的潜力搞得晕头转向，以至于我甚至没有完全理解或者坚持去调查另外两个。

NeXTStep将其中的一些愿景变为现实。它融合了世界上第一个真正商业化的面向对象系统，并且在它发布时，确实是世界上最网络化的系统。我认为这个世界在网络方面已经取得了很大的进步，但是还没有跨越障碍进入对象和NeXTStep会发生什么。它开始被一些非常大的公司客户所采用。它现在是世界上最流行的面向对象系统，因为对象正在进入主流。

公司去年实现了九年来的首次盈利，并售出了价值5000万美元的软件。我认为，今年我们将有一些显著的增长，很明显，在未来三四年内，NeXT将成为价值数亿美元的软件公司，并成为最大的提供产品的公司，直到微软在某个时候进入市场，可能还会推出一款非常不错的半成品产品。

有人说，未来面向对象的软件将是唯一的一种软件。

当然是真的。我记得1979年在施乐的时候。那是一个末日般的时刻。我记得在看到图形用户界面后的10分钟内，我知道每台计算机总有一天会这样工作；你一看到它就很明显。它不需要巨大的智力。它很清楚。一旦你理解了对象，一切都是一样的。总有一天，所有软件都将使用面向对象的技术编写。你可以争论要花多长时间，谁是赢家，谁是输家，但我认为，一个理性的人不会去争论它是否重要。

互联网

请告诉我你对互联网和商业在线服务的现状和未来、以及它们如何影响计算机发展的想法。

互联网和万维网显然是当今计算机领域最令人兴奋的事情。它们之所以令人兴奋，有三到四个原因。

第一，电脑正在变成通信设备，计算机不仅易于使用，而且易于通信。Web是这个拼图中缺失的一部分，它将真正推动这一愿景更进一步。在这方面非常令人兴奋。

第二，因为它将在巨大层面上摧毁我们的经济，并为非常小的公司提供市场，一个非常大的市场。这是非常令人兴奋的。

让我举个例子。亚利桑那州凤凰城的一家只有3个人的小公司可以拥有一台Web服务器，它看起来与IBM、Gap或任何其他大型公司一样，甚至更好。他们可以免费进入这个电子分销渠道。他们不需要建造建筑物。他们不需要签1000个分销商，也不需要有人来拜访他们等等。等等。从本质上讲，制造商通过互联网、网络、直接联系、直接交易和通过UPS或联邦快递的方式向客户直接分销，这比通过所有这些中间商或在全国各地建立数百家商店要便宜。它将从根本上改变商品和服务的发现、销售和交付方式，不仅在这个国家，而且最终在全世界都会这样。

正如你所知道的，电子以光速传播，所以它往往使供应商和消费者更加接近。这很令人兴奋。

第三个非常令人兴奋的原因是，微软不拥有它，我认为他们也不可能拥有它。这是微软可能永远也不能拥有的一件事。我认为最重要的一点是，政府继续资助互联网作为一个公共信托基金，作为一个公共设施，并消除这些荒谬的私有化概念。谢天谢地，我想他们不会起飞了。

美国联邦政府每年需要为互联网承担大约5000万到7500百万美元的赤字。这对于它现在所做的事情来说是微不足道的，即使有一天它的成本上升到每年5亿美元，如果有必要这样做的话，也得每年从头开始构建整个互联网，更换所有的设备，等等。这将是一个极小的代价，以防止它落入任何一家公司的手中，从而开始摧毁和控制可能发生在互联网上的创新。这是计算机行业中最后一个希望的亮点，因为一些重大的创新能够迅速发生。

同样重要的是，美国站在了最前沿。这就是整个个人电脑软件行业的伟大之处。这是美国站在最前沿的另一个例子。它应该保持开放。它应该保持自由。

实际上，万维网正在成为一种全球现象。你对它保持自由感到乐观吗？

是的，我对它保持自由感到乐观，但是，在你说它在快速全球性之前，据估计，世界上超过三分之一的互联网流量来自，或注定来自加州。所以我认为这是一个非常典型的例子，加州不仅在技术上而且在文化上再次处于领先地位。所以我确实希望网络是一个世界性的现象，分布得相当广泛。但现在，我认为这是一个美国现象，正在走向全球化，而且集中在某些地区，比如加州。

皮克斯

世界上85 %的人还没有电话。潜力在那里，你很乐观。跟我讲讲皮克斯的事吧。

这个故事很有趣。我和一些人在一起做。我的一个朋友又告诉我，我应该去拜访那些在加州圣拉斐尔的疯子，他们在卢卡斯影业（Lucasfilm）工作。现在，制作《星球大战》三部曲的乔治·卢卡斯（George Lucas）是一个聪明的人，当他从这些电影中赚到很多钱时，他意识到他应该成立一个技术小组。他有几个问题想解决。

我给你举一个例子。当你复制模拟录音时，就像将盒式磁带复制到另一个盒式磁带一样，你会拾取噪声，在这种情况下会发出嘶嘶声。如果你做第二代拷贝，它会以指数级的速度恶化。光学模拟副本也是如此。你拍摄一张胶片，制作一个光学拷贝，你拾取伪影，在这种情况下，光学噪声在某些情况下会变得模糊不清，在其他情况下会表现为其他噪声伪影。

现在，为了制作《星球大战》，乔治实际上不得不为每一帧合成多达十三次。每次他把两个拷贝合成在一起，然后再加上第三个，再加上第四个，他每一次都在添加噪声伪影。如果你去买一张《星球大战》电影的激光唱片，如果你把它停在一些镜头上，它们真的很脏。吵得不可思议，质量很差。

乔治是一个完美主义者，他说:“我想做得很完美”，用数字技术的方式做；从来没有人这样做过。他雇佣了一些非常聪明的人，他们想出了如何为他做到这一点，没有噪音的人工制品。他们开发了软件，实际上在当时建造了一些专门的硬件。乔治觉得这每年要花掉他几百万美元，并且决定他不想再为它提供资金，所以我从他那里收购了这家公司，我把它整合为皮克斯，我们开始革新高端计算机图形。

如果你看看高端图形领域的十大革命，在过去的十年里，其中八个革命来自皮克斯。例如所有用来制作终结者的软件，或者是制作侏罗纪公园和所有恐龙的软件，都来自于皮克斯。工业光魔（Industrial Light and Magic）用它作为他们所有东西的基础。

但皮克斯还有另一个愿景。皮克斯的愿景是讲故事。制作真正的电影。我们的愿景是制作世界上第一部动画故事片——一切完全由计算机合成。十年后，我们确实做到了这一点。我们已经开发了所有专有的工具去做到这一点，管理生产的这一件事以及绘图的这一件事是计算机合成绘图。我们正在完成制作世界上第一部电脑动画故事片。皮克斯已经写出来了，并导演了，也制作了。迪斯尼公司正在发行它，今年它将作为迪斯尼的圣诞图片发行。我相信它将于11月11日上映，叫做《玩具总动员》。你会听到很多关于它的消息，因为我认为它将是今年最成功的电影。

太棒了。

这是惊人的。汤姆·汉克斯（Tom Hanks）为主角配音。蒂姆·艾伦（Tim Allen）为第二个主要人物配音。兰迪·纽曼（Randy Newman）正在为它做音乐。这是惊人的。

好莱坞和硅谷的融合引起了人们的广泛关注。我想他们叫它“Sillywood”。皮克斯将成为世界上第一家数字工作室。它再次以一种非常美妙的方式，把艺术和技术结合在一起。皮克斯拥有世界上最优秀的计算机图形人才，现在它拥有世界上最优秀的动画和艺术人才来制作这类电影。我们拥有世界上除迪斯尼之外第二大动画师群体，我们认为世界上最有才华的动画师与这些计算机科学家，世界上最好的图形人并肩工作。世界上真的没有其他人能做这种事。真的很了不起。我们可能比其他任何人都快十年。

新的可能性

这听起来真的很令人兴奋。我接下来要问的问题，你已经回答了一部分，是关于初创公司的。当我环顾这里的设施和你的文学作品，墙上到处都写满了联盟。你与惠普、Sun、Oracle和Digital以及所有系统集成商保持一致。通信公司和信息技术公司正在合并。成为一体。你认为一家新成立的创业公司主要专注于应用程序或软件，是否有可能成为巨头，还会有另一个吗？

我想会有的。人们有时会绝望地说不，但我想它会出现的。主要是因为人类的思维习惯于用固定的方式看待世界，而这一直都是真实的，也可能永远正确。

我一直觉得死亡是人最伟大的发明。我敢肯定，生命最初是在没有死亡的情况下进化而来的，然后发现，没有死亡生命就不能很好地运作，因为它没有为年轻人腾出空间。它不知道五十年前的世界是怎样的。它不知道二十年前的世界是怎样的。它看到了它今天的样子，没有任何先入为主的想法，并梦想着它是如何建立在这个基础上的。我们对过去三十年的成就不满意。我们不满意，因为现状没有实现他们的理想。没有死亡，就不会有什么进展。

无论是在组织中，还是在与人打交道时，其中一件事就是他们已经习惯看待世界、对事物感到满意。但世界是不断变化的，并不断发展，新的潜力不断涌现，但习惯于此的人看不到这一点。这就是创业公司最大的优势所在。久坐不动的观点，是大多数大公司的观点。

除此之外，从最接近这些变化的底层人员到公司高层，大公司通常没有有效的沟通途径，但后者是作出重大决策的人。公司中可能有一些较低级别的人看到了这些变化的到来，但当这个情况波及到高层时，他们可以采取一些措施，这有时需要十年的时间。即使公司有一部分在较低级别的人在做正确的事情，通常较高级别的人会以某种方式把事情搞砸。IBM和个人电脑业务就是一个很好的例子。

我认为，只要人类不解决这种一段时间后就能适应一种世界观的人性特质，年轻的公司、年轻人总会有创新的机会。它也应该是这样的。

对未来创业者的建议

这将是我的最后一个问题，我给你机会，让你能够自由发挥。今天，推动年轻人成功的因素是什么？他们应该避免什么？

很多人问我这个问题，我有一个很标准的答案，很多人来找我说:“我想成为一名创业者。”我说：“哦，太好了，你有什么想法？”他们说:“我还没有。”我说:“我认为你应该去找一份打杂之类的工作，直到你找到一些你真正感兴趣的东西。”

我相信，成功的创业者和不成功的创业者之间的区别，大约有一半是纯粹的毅力。太难了。你把你的大部分生命都投入到这件事上了。我认为，大多数人都会在一些艰难的时刻放弃。我不怪他们。这真的很难，而且会消耗你的生命。如果你有一个家庭，而且你还在一家公司的早期，我想不出一个人怎么能做到这一点。这几乎是一份18小时的工作，每周7天，会持续很长一段时间。除非你对此充满激情，否则你就坚持不下去。你会放弃它。所以你必须有一个想法，或者一个问题或一个错误，来激发你的热情，否则你将没有毅力坚持到底。我想这是成功的一半。

权力的责任

你的谈话让我想到了另一面。你谈论的是激情的一面。你会说，有激情，就有力量。一旦你取得了一定程度的成功，你会对权力的责任说些什么？

权力？那是什么？

你需要激情去建立一个像苹果、IBM或其他大公司那样的公司。一旦你把激情提升到这样的水平，建立了一家公司，并且处于微软的比尔·盖茨( Bill Gates )或其他任何人的地位，你自己，那些成功并拥有经济权力、社会权力的人的责任是什么？我是说你改变了世界。你的职责是什么？

这个问题可以在许多层面上解决。显然，如果你在经营一家公司，你有责任，但作为一个个体，我认为你没有责任。我认为工作本身就说明了问题。我不认为，人们仅仅因为他们做了别人喜欢或不喜欢的事情，就要有特殊的责任。

我认为人们可以选择做他们想做的事情，但是我们很快就会死去，这是我的观点。有人曾经告诉我，他说:“把每一天当作最后一天来过，总有一天你会是正确的。”我做到了。你永远不知道什么时候死去，但你很快就会死去的。如果你要留下任何东西，那将是你的孩子，几个朋友和你的工作。这就是我担心的。我不倾向于考虑责任。事实上，有时我喜欢假装自己没有任何责任。我试着记住这是最后一天，我什么都没有做，第二天我什么都没有做，我没有责任。那是几十年前的事了。当我有这样感觉的时候，我就会假装。我不这么认为。我认为你有责任做真正好的事情，把它拿出来让人们使用，让他们站在它的肩膀上，继续做更好的事情。

所以责任在于你自己和你自己的标准。

在我们的业务中，一个人再也不能单独做任何事了。你创造了一个团队。你有责任保持团队工作的完整性。每个人都在尽力做最好的工作。

对于记录或非正式记录，你有没有什么最后的意见或想法？

没有。 当你想到人们回顾过去的时候，时间框架是一件有趣的事情。我确实认为，当人们在一百年后回顾这一点时，他们会认为这是一个了不起的历史时刻。尤其是这个地区。不管你相信与否，当你想到这个地区的创新，硅谷和整个旧金山伯克利湾地区，你就会发现集成电路的发明，微处理器的发明，半导体存储器的发明，现代硬盘驱动器的发明，现代软盘驱动器的发明，个人计算机的发明，基因工程的发明，面向对象技术的发明，PARC图形用户界面的发明，接下来是苹果公司，网络的发明。发生在海湾地区的一切。太不可思议了。

你觉得为什么会这样？为什么会在这里？

有两三个原因。你必须回到历史中去。我是说这就是甲壳虫乐队在旧金山演出的地方。这是一件很有趣的事。这就是嬉皮士运动发生的地方。这是美国唯一真正发生摇滚的地方。对吧？这个国家的大多数乐队，在60年代的鲍勃·迪伦（Bob Dylan），我的意思是他们都是从这里出来的。詹妮斯·乔普林（Janis Joplin），吉米·亨德里克斯（Jimmy Hendrix），所有人。为什么？

还有斯坦福大学和伯克利大学两所很棒的大学，吸引着来自世界各地的聪明人，把他们安置在这个干净、阳光明媚、美好的地方，那里有一大群聪明人和美味的食物。有时会有很多毒品之类的东西。所以他们留下来了。人才大量涌入。他们是非常聪明的人。相对于这个国家的其他地方来说，这里的人似乎更聪明。相对于这个国家的其他地方来说，这里的人似乎相当开明。我认为这是一个非常独特的地方，它有一个记录来证明这一点，这往往会吸引更多的人。

原文链接：https://www.computerworld.com/article/2498543/it-management/steve-jobs-interview--one-on-one-in-1995.html

编译组出品。编辑：郝鹏程